Dove si deve focalizzare l’attività? Nelle piazze o nelle istituzioni?
Nelle istituzioni abbiamo una forza notevole: siamo in tutti i parlamenti regionali [autonómicos], nel Congresso e nei municipi. Abbiamo sufficiente forza per guardare oltre. Spesso può capitarci di chiederci perché teniamo lì dei parlamentari. Ovviamente, vogliamo tenerli lì affinché la situazione e le condizioni di vita della gente che fa riferimento a Podemos migliorino: il nostro ruolo è anche quello di ottenere miglioramenti subito. Ma non siamo venuti solo per fare interpellanze, per avanzare proposte o fare leggi prigioniere del bilancio e sotto lo stretto controllo dell’Europa affinché non sfondino il deficit. Siamo venuti per cercare di costruire un movimento sociale e politico in grado di trasformare questo Paese e di contribuire a far sì che vi siano movimenti analoghi in tutta Europa. Senza alleati in Europa è molto difficile procedere a profondi mutamenti, come abbiamo imparato dal caso della Grecia. In questo senso, sbagliano coloro che sostengono che la gente vuole miglioramenti immediati e che pertanto dobbiamo dimostrarci gestori efficaci. No, perché per far questo ci sono già altri partiti. Noi intendiamo andare oltre i limiti prefissati, evitare che capiti anche a noi quel che è capitato a Syriza, che disponeva di un grande seguito popolare, di un programma dichiaratamente in rottura con le politiche austeritarie dell’Unione europea, ma che poi ha dovuto piegarsi e ha finito col fare il contrario di ciò che aveva sostenuto. Per non fare la stessa fine dobbiamo mantenere un piede ben fermo nelle piazze, fra la gente.

Anche a livello di partito è necessario che vi sia un dibattito, che le decisioni non vengano prese solo attraverso consultazioni in rete. Serve un’organizzazione dove ciascuno possa esprimere la propria opinione e possano convivere diverse sensibilità e correnti. Non si deve aver paura di ciò, è inevitabile che si verifichi. Ovviamente, occorre poi accettare lealmente le decisioni prese dalla maggioranza. A questo proposito qualcuno avrebbe da imparare dal nostro comportamento: quando perdemmo ci fu chi voleva espellerci, e tuttavia noi ci adattammo, accettammo decisioni alle quali eravamo radicalmente contrari [1]. Ora ci troviamo in un’altra situazione, ma in questa organizzazione è necessario imparare anche a essere minoranza.

Ciò che ora è più importante è lavorare all’esterno [delle istituzioni]. Non per disprezzo delle istituzioni – i compagni di Anticapitalistas svolgono un lavoro istituzionale molto buono – ma perché è importante farlo pensando che non siamo un ricambio delle élites, ma gente arrivata per ribaltare il concetto di politica in questo Paese. Vogliamo trasformare la società per questo non basta avere 27 deputati qui [a Madrid] o 71 nel Congresso. Né avere i sindaci di Madrid o di Barcellona. Abbiamo bisogno di un popolo e di una classe sociale strutturata, organizzata e cosciente del fatto che per ottenere cambiamenti occorre battersi in continuazione, non basta votare una volta ogni quattro anni.

[…]

In previsione di Vistalegre II si potrà ripetere l’alleanza fra Anticapitalistas e il settore vicino a Pablo Iglesias come è avvenuto nel caso di Madrid?

Non so. Secondo me si tratta di situazioni diverse. Quella di Madrid era stata caratterizzata da una serie di accadimenti precedenti: le dimissioni, la crisi del Consiglio cittadino a opera di un determinato settore. Pertanto si sono avuti accordi politici sulla base della situazione specifica. Nel caso del livello statale, quel che si fa è un bilancio dei due anni e mezzo trascorsi da Vistalegre e delle decisioni che via via si sono prese. Noi [di Anticapitalistas] intendiamo partecipare al processo congressuale con una nostra proposta, senza tuttavia che ciò comporti – lo valuteremo poi – che vi sia una nostra lista. Quel che vogliamo è avere una nostra proposta tanto politica quanto organizzativa [2]. Prendiamo atto del fatto che tanto i settori che fanno riferimento a Pablo [Iglesias] come quelli che lo fanno a Íñigo [Errejón] vanno facendo proprie cose che da tempo noi andavamo sostenendo. In alcuni casi più sul terreno politico, in altri su quello organizzativo. Noi vogliamo sostenere entrambe: la proposta politica e quella programmatica. Quest’ultima ha avuto molto poca attenzione in Podemos negli ultimi tempi. Qual è il programma di Podemos? Gli ultimi programmi sono stati molto moderati, al punto di finire con l’abbandonare proposte molto importanti come quelle del debito, del reddito minimo o del controllo pubblico dei settori strategici.

Proposte come queste vogliamo sostenerle apertamente a Vistalegre II. Oltre a un modello di partito che abbia molto poco a che vedere con quello attuale. Quest’ultimo è molto plebiscitario, molto centralizzato e lascia poche competenze alle federazioni. Crediamo che in Catalogna, in Euskadi o in Andalusia si debba andare verso modelli di partito quasi confederali, che non presuppongono una rottura con il progetto [nazionale]. Inoltre occorre una direzione più corale e con meno poteri concentrati nel segretario generale. So che qualcosa del genere è ora sostenuto dal settore di Errejón. Ed è una buona cosa, anche se ci resta un dubbio: perché fino a poco tempo fa, quando erano in maggioranza, non dicevano questo. Queste sono le nostre posizioni e vedremo quel che avverrà. In ogni modo vogliamo avere una nostra proposta per Vistalegre II.

In ogni modo, date le differenze fra Iglesias ed Errejón, è evidente che voi siete più vicini al primo.

Sul piano politico, è vero che, dati i discorsi fatti ora da Pablo e quelli fatti da Errejón e da una parte del suo settore, ci sentiamo più vicini al primo. Il problema però è che non sempre è stato così. Pablo ha avuto posizioni molto oscillanti nel tempo. Se ora è vero che sul terreno politico ha una posizione con la quale possiamo convergere, è anche vero che non c’è certezza che questo perduri nel tempo. Per questo motivo siamo una corrente – diciamo così – autonoma: non siamo l’ala sinistra del ‘pablismo’. Abbiamo una nostra autonomia, e possiamo arrivare a stipulare accordi puntuali e concreti su criteri politici e organizzativi, come è successo a Madrid. Condividiamo in parte la proposta di Pablo sul tipo di opposizione che dobbiamo fare, ma non so se condividiamo egualmente il tipo di proposta su cosa dovremmo fare se arrivassimo al governo. Crediamo che questo sia un punto importante da approfondire a Vistalegre: quale programma, che obiettivi? Qui credo che ci siano differenze, quanto meno con ciò che [Iglesias] sosteneva alcuni mesi fa. Ci sarà da vedere come la pensa ora.

Insisto sul fatto che si deve tenere molto in conto l’esperienza della Grecia, assumendola a contro-modello: è tutto ciò che non si deve fare. Per arrivare al governo non puoi dilapidare tutto il capitale di sostegno popolare che hai accumulato. Per arrivare a un governo con la garanzia di poter realizzare il tuo programma e procedere a grandi trasformazioni hai bisogno non solo dei voti ma anche di un robusto sostegno popolare e, dietro, di un partito organizzato molto solido, in grado di resistere alle fortissime pressioni dell’Europa. Ci sono cose, come il rimborso del debito, che implicano conflitti con i potenti, ai quali si deve arrivare preparati. Non è sufficiente avere i voti.

Ma tutte queste correnti delle quali stiamo parlando sono fra loro compatibili? Proprio in Grecia si è visto come una parte di Syriza, di fronte a certe decisioni di Tsipras, si è scissa. Può essere che Vistalegre II invece di rafforzare il partito lo pregiudichi?

Io credo che siano compatibili: Pablo e Íñigo stavano dalla stessa parte sino a pochissimo tempo fa. Sono compatibili, a patto che il dibattito avvenga con regole corrette; in una organizzazione che consenta il dibattito e il confronto prima di assumere decisioni; e nella quale le correnti esistenti accettino lealmente le decisioni prese a maggioranza; e che funzionino in questo modo, come correnti di opinione e non come frazioni clandestine. Il gran pericolo che corre Podemos è che invece di apparire pubblicamente, vi siano frazioni segrete che operano senza rispettare le decisioni e facciano dell’ostruzionismo. La soluzione sta nella democrazia e nel pluralismo. Se hai una data posizione la sostieni pubblicamente e non ci sono problemi. Qualcosa che, modestamente, noi abbiamo fatto. A Vistalegre I subimmo una grave sconfitta, schiacciati dal “partito che poteva vincere le elezioni”, dai magniloquenti discorsi sul fatto che “tre segretari generali non possono vincere Rajoy, uno solo sì” [3]. Alla fine non si vinse e risultammo terzi. Siamo anche stati esclusi, in modo molto polemico, dalla direzione. Già allora dicevamo che le vittorie si costruiscono poco alla volta. Si deve essere capaci di stare in minoranza e lavorare lealmente per conquistarsi la fiducia. Ed è anche molto importante che la gente veda che sei coerente, che hai posizioni che possono modificarsi congiunturalmente ma che restano salde sul lungo periodo, che non operi giravolte di 180 gradi in funzione del fatto che in questo momento ti avvantaggiano o ti pregiudicano. Credo che tutto ciò alla fine paghi. Per esempio, nelle primarie di Madrid la più votata è stata Isabel Serra, e credo che questo significhi qualcosa, tanto più trattandosi di una persona che praticamente non compariva alla televisione, e sappiamo perfettamente che la maggior parte di questo tipo di elezioni [le primarie in generale] sono una specie di concorso di popolarità che vince chi compare più spesso in televisione. E c’è anche il caso di Teresa Rodríguez, che invece appare in televisione ma che ha ottenuto un risultato senza precedenti, con oltre il 70 % dei voti [4].

I problemi si possono risolvere. Errejón deve stare in Podemos. È essenziale che vi sia. E lo stesso vale per Pablo, naturalmente, e anche per noi. Si deve trovare un modello organizzativo che consenta la convivenza e il pluralismo.

Quali rapporti deve avere Podemos con i partiti alleati, e in particolare con Izquierda Unida? In Vistalegre II si deve proporre già qualche tipo di fusione organica?

Dobbiamo arrivare a qualche tipo di coordinamento che vada oltre quello del lavoro parlamentare di Unidos Podemos. E questo dovrà accompagnarsi anche a qualche tipo di rapporto di base: non può ridursi a una sovrastruttura di vertice. Anche qui a Madrid si deve arrivare a un coordinamento. Ma credo che parlare ora della possibilità di una fusione organica sia inappropriato. Dobbiamo percorrere delle traiettorie in comune, ma siamo di fronte a diverse culture politiche. Arrivare a una fusione a freddo e in tempi rapidi potrebbe generare problemi. Occorre lavorarvi, con qualche forma di coordinamento, che ancora non c’è, che permetta di prendere iniziative con i movimenti. in ogni modo, lo spazio di Unidos Podemos va mantenuto. Quando dovremo scegliere i candidati e le candidate alle elezioni, dovremo fare primarie in comune, con sistemi proporzionali […].

Ieri avete presentato un manifesto e una iniziativa […] Con quali obiettivi concreti?

L’obiettivo è esplicitare una proposta che secondo noi rientra nel patrimonio di Podemos sin dall’inizio. Si articola su due piani. Sul piano politico noi rivendichiamo un Podemos maggiormente a contatto con le piazze, con un programma di rottura, che recuperi elementi che sono stati cancellati dai precedenti programmi elettorali, come gli audit cittadini sul debito, il reddito minimo o l’espropriazione dei settori strategici. C’è poi una proposta in materia di organizzazione che portiamo avanti sin dal primo Vistalegre. […] Noi crediamo che Podemos debba essere un partito pluralista, decentralizzato, con una struttura confederale reale per finirla con il centralismo di tutti questi anni. Inoltre, un partito dove vi sia spazio per il dibattito, per le diverse sensibilità, e dove non si abbia paura del fatto che ognuno esprima ciò che crede all’interno dei normali criteri di un’organizzazione. La nostra proposta gode dell’appoggio di un discreto numero di persone: il manifesto è sottoscritto da 100 firme, 50 uomini e 50 donne rappresentativi: dirigenti pubblici e di Podemos, esponenti dei movimenti sociali e della cultura di ogni comunità autonoma.

[…]
6 dicembre 2016
* Raúl Camargo (Madrid, 1978), segretario politico di Podemos Comunidad de Madrid, è anche deputato nella Asamblea de Madrid (il parlamento “regionale”) e portavoce di Anticapitalistas, organizzazione interna a Podemos.

Note

[1] Si riferisce al primo congresso di Podemos, il cosiddetto Vistalegre I, quando Izquierda Anticapitalista, sezione della IV Internazionale nello Stato spagnolo, che aveva contribuito alla nascita di Podemos, venne posta di fronte all’alternativa: o mantenersi come organizzazione ma fuori da Podemos, o sciogliersi al suo interno, trasformandosi in una “sensibilità”, una “corrente”, una “associazione”. Quest’ultima fu la scelta fatta con Anticapitalistas.

[2] La proposta è poi stata pubblicata. Se ne può vedere il testo in spagnolo nel sito di Sinistra Anticapitalista, assieme a un articolo di Fabrizio Burattini che ne riassume i punti principali..

[3] Allusione alla scelta di concentrare il potere decisionale nella figura del segretario generale, a scapito di una direzione collegiale.

[4] Teresa Rodríguez è la dirigente di Podemos Andalucía.
Testo originale in

https://www.cuartopoder.es/deidayvuelta/2016/12/06/camargo/11404

Traduzione dal castigliano e note di Cristiano Dan.

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