Intervista a Miriam Lang e Edgardo Lander

di Franck Gaudichaud

Dopo la loro partecipazione al simposio internazionale dello scorso giugno su “Governi progressisti e post-neoliberismo in America Latina: la fine di un’età dell’oro?” all’Università di Grenoble, in Francia, Frank Gaudichaud ha parlato con i sociologi Edgardo Lander (Venezuela) e Miriam Lang (Ecuador).

Abbiamo trovato interessante tornare sulla congiuntura latino-americana e internazionale con i sociologi Edgardo Lander (Venezuela) e Miriam Lang (Ecuador). Entrambi hanno acuta visione critica e molto spesso in disaccordo con il panorama attuale, ed entrambi hanno partecipato attivamente negli ultimi anni ai dibattiti sui bilancii iniziali dei governi progressisti del periodo 1998-2015, in particolare presso il Rosa Luxemburg Foundation of Quito (1) nel caso di Miriam e il Transnational Institute (2) per Edgardo. È così che hanno scritto in modo probante su temi come i problemi dello sviluppo e dello stato, il neocolonialismo e l’estrattismo, sinistra e movimenti, e hanno anche affrontato la difficoltà di pensare ai percorsi di emancipazione nei momento che l’umanità sta attraversando una profonda crisi di civiltà e dell’ecosistema, sfide che significano tra l’alto la necessità di reinventare la sinistra e il (eco) socialismo nel 21° secolo.

Nell’ultimo periodo, ci sono stati molti dibattiti sulla fine del ciclo dei governi progressisti e nazional-popolari in America Latina, o meglio sul loro possibile riflusso e perdita di egemonia politica. Cosa ne pensi di questo dibattito? A questo punto, possiamo pensare che questo dibattito sulla fine del ciclo sia superato? E come possiamo chiamare l’attuale congiuntura di fronte all’esperienza progressista del 1999-2015?

Edgardo Lander: In effetti, questo è stato un dibattito molto intenso, specialmente in America Latina, perché c’erano state molte aspettative sulle possibilità di una profonda trasformazione in queste società dopo la vittoria di Hugo Chávez in Venezuela nel 1998. Questo era il punto di partenza di un processo di cambiamento politico che ha portato la maggioranza dei governi sudamericani ad identificarsi con un orientamento progressista o di sinistra in diverse versioni. Queste aspettative di trasformazioni che porteranno alle società post-capitaliste pongono gravi sfide, sia a causa dell’esperienza negativa dei socialismi del secolo scorso, sia a causa di nuove realtà come i cambiamenti climatici e i limiti del pianeta Terra su cui era necessario confrontarsi. Pensare alla trasformazione oggi significa necessariamente qualcosa di molto diverso da ciò che significava nel secolo scorso. Quando il discorso del socialismo era praticamente scomparso dalla grammatica politica in gran parte del mondo, è riapparso in questo nuovo momento storico in Sud America. Soprattutto dalle lotte dei popoli indigeni, in alcuni di questi processi sembra essere incorporata, in modo molto centrale, una profonda discussione degli aspetti fondamentali di quello che era stato il socialismo del XX secolo. Sono presenti in modo centrale, in parte nell’immaginazione della trasformazione, temi come la pluriculturalismo, altre forme di relazione con le altre reti di vita, nozioni dei diritti della natura e concezioni di “buen viver”, che hanno indicato una possibilità di trasformazione che sarebbe in grado di spiegare i limiti dei processi precedenti e aprire nuovi orizzonti per affrontare le nuove condizioni dell’umanità e del pianeta.

Quindi, stai parlando del periodo iniziale, a partire dall’inizio degli anni 2000, quando la resistenza dal basso è stata combinata con la creazione di dinamiche socio-politiche che erano più o meno “rupturiste” e post-neoliberali a seconda del caso, che riuscirono persino ad emergere sul piano elettorale nazionale e governativo.

EL: Sì, un periodo in cui si stavano generando straordinarie speranze che iniziarono radicali trasformazioni della società. Nei casi dell’Ecuador e della Bolivia, i nuovi governi erano il risultato di processi di accumulazione di forze dei movimenti ed organizzazioni sociali protagonisti della lotta contro i governi neoliberali. L’esperienza della rivolta indigena nel caso ecuadoriano e la Guerra dell’acqua in Bolivia erano espressioni di società in movimento in cui i settori sociali – che non erano più quelli tipici in termini di azione politica della sinistra – giocavano ruoli principali. Fu un’emergenza plebea, di settori sociali precedentemente invisibili, indigeni, contadini, settori popolari urbani, che arrivarono ad occupare un posto centrale nell’arena politica. Questo ha generato aspettative straordinarie.

Tuttavia, con il tempo, apparvero ostacoli gravi. Nonostante i discorsi altisonanti, importanti settori della sinistra che avevano ruoli guida in questi processi di lotta non avevano sottoposto l’esperienza del socialismo del ventesimo secolo ad una riflessione sufficientemente critica. Molti dei vecchi modi di intendere la leadership, il partito, l’avanguardia, i rapporti di stato con la società, lo sviluppo economico, i rapporti con il resto della natura, così come il peso delle visioni monoculturali e del patriarcato eurocentrico, erano presenti in questi progetti di cambiamento. Le storiche forme coloniali di inserimento nella divisione internazionale del lavoro e della natura sono state approfondite. È evidente che qualsiasi progetto che cerchi di superare il capitalismo nel mondo attuale deve necessariamente affrontare le gravi sfide poste dalla profonda crisi di civiltà che l’umanità sta vivendo oggi, in particolare la logica egemonica della crescita infinita della modernità che ci ha portato a superare la capacità di carico del pianeta e sta minando le condizioni che rendono possibile la riproduzione della vita.

L’esperienza dei cosiddetti governi progressisti è arrivata in un momento in cui la globalizzazione neoliberista stava accelerando e la Cina stava diventando il laboratorio del mondo e la principale economia planetaria. Ciò ha prodotto un salto qualitativo nella domanda e nel prezzo delle materie prime: beni energetici, minerali e prodotti agroindustriali come la soia. In queste condizioni, ciascuno dei governi progressisti scelse di finanziare le trasformazioni sociali proposte attraverso l’approfondimento dell’estrattivismo predatoria. Ciò ha avuto non solo l’ovvia implicazione che la struttura produttiva di questi paesi non è stata rimessa in discussione, ma è approfondita in termini di forme neo-coloniali di inserimento nella divisione internazionale del lavoro e della natura. Ha anche sottolineato il ruolo dello stato come principale beneficiario del reddito derivante dal reddito prodotto attraverso l’esportazione di merci. Con questo, al di là di quello che dicono i testi costituzionali sulla plurinazionalità e l’interculturalità, è prevalsa una concezione della trasformazione, focalizzata principalmente sullo stato e sull’identificazione dello stato con il bene comune. Ciò ha portato inevitabilmente a conflitti intorno ai territori, diritti indigeni e contadini, lotte per la difesa e l’accesso all’acqua e resistenza al mega-mining.

Queste lotte popolari e territoriali sono state viste da questi governi come minacce al progetto nazionale rappresentato, progettato e diretto dallo stato come rappresentante dell’interesse nazionale. Per portare avanti i loro progetti neo-evolutivi, nonostante questa resistenza, i governi hanno fatto ricorso alla repressione e stanno assumendo tendenze sempre più autoritarie. Definendo dal centro quali sono le priorità e osservando tutto ciò che considera questa priorità come una minaccia, si stabilisce una logica di ragion d’essere che richiede l’indebolimento della resistenza.

Nel caso della Bolivia e dell’Ecuador, questo ha portato ad una certa smobilitazione delle principali organizzazioni sociali, nonché a divisioni dei movimenti promosse dal governo che hanno generato la frammentazione del loro tessuto sociale e hanno indebolito l’energia trasformatrice democratica che li ha caratterizzati.

Contrariamente a questa analisi, e in particolare riguardo alle ragioni di stato, i militanti e gli intellettuali che hanno partecipato a questi processi come parte dei governi e nei partiti progressisti pro-governativi hanno affermato che, in utima analisi, l’unico modo per costruire un autentico percorso post-neoliberista in America Latina è quello di “recuperare” in primo luogo lo stato, grazie alle mobilitazioni sociali e plebee che hanno rovesciato le vecchie élite del partito e, dopo le travolgenti vittorie elettorali anti-oligarchiche, iniziare, a partire dallo stato (ma con legami con quelle sotto), a distribuire e ricostituire la possibilità di un’alternativa al “reale” neoliberismo.

Miriam Lang: Prima di iniziare a parlare di questo, vorrei riprendere quello che ha detto Edgardo, perché il termine “fine ciclo” suggerisce di guardare un po’ all’intera regione sulla base dell’esperienza argentina e brasiliana in cui effettivamente è tornata al potere la destra. Tuttavia, la lettura più appropriata sarebbe quella di vedere come il progetto di trasformazione sia cambiato durante il periodo dei governi progressisti e perché ora ci troviamo in un’altra situazione rispetto a 10 o 15 anni fa, anche nei paesi dove ci sono ancora dei progressisti al governo, come la Bolivia o l’Ecuador. Mi riferisco a quello che alcuni chiamano la trasformazione dei trasformatori, e anche alla diversità delle tendenze politiche che compongono questi governi, dove in realtà le sinistre trasformative non sono più necessariamente egemoniche. Ma questi processi sono diventati progetti di modernizzazione di successo delle relazioni capitaliste e di inserimento nel mercato mondiale.

Dopo tutto,entrambi avete una chiara posizione critica sulla divisione internazionale del lavoro, delle merci, dell’uso dell’estrattività, sul problema dello stato (spesso autoritario e clientelare ancora oggi), fenomeni che, a proposito, non sono ancora scomparsi e si sono consolidati in vari modi persino sotto i governi progressisti . Ma qui non si menziona la bolsa familia, la significativa riduzione della povertà e dell’ineguaglianza, l’incorporazione delle classi sociali subalterne in politica, la ricostruzione dei sistemi di servizi di base, la salute pubblica, la spettacolare crescita delle infrastrutture e così via, avutesi durante il decennio dell’età d’oro dei governi progressisti. In breve, se posso fare da portavoce della logica del vicepresidente boliviano García Linera, voi sareste questi intellettuali critici da “cafeteria” che denuncia per non avere una vera empatia con i settori popolari e le loro condizioni di vita quotidiane. È almeno un classico dell’argomentazione del progresismo nel loro attuale dibattito contro la sinistra critica.

ML: Dipende un po’ dal modo con cui ciascuno di noi guarda alla realtà.Se guardate, ad esempio, nelle nuove costituzioni della Bolivia e dell’Ecuador, il progetto di trasformazione che vi è delineato lè andato ben oltre la riduzione della povertà. Tutto ciò che è stato accumulato dalle precedenti lotte sociali che sono andate ben oltre ad una piccola distribuzione del reddito, che può effettivamente facilitare la vita quotidiana di molte persone, almeno negli anni caratterizzati da prezzi elevati degli idrocarburi. Ma c’è anche un aspetto che va oltre le statistiche sulla povertà. Possiamo dire che secondo la linea di povertà, così tante persone l’hanno superata e che questo è grandioso; ma possiamo anche guardare un po’ più da vicino e dire: di che tipo di povertà stiamo parlando? In America Latina, la povertà è ancora misurata in base al reddito e al consumo, questo è un fatto che valuta in che misura una famiglia partecipa al modo di vivere capitalista e, possibilmente, dice poco sulla qualità della vita che esiste in questa famiglia. Ignora le dimensioni delle economie di sussistenza, le dimensioni della qualità delle relazioni umane e così via. In che misura le persone possono veramente esprimere i loro bisogni in base al loro contesto? In che misura queste politiche redistributive hanno rafforzato o ampliato territorialmente la logica del mercato capitalista in paesi in cui gran parte della popolazione, a causa dell’enorme diversità culturale esistente, non ha ancora pienamente vissuto secondo i precetti capitalisti?

Potremmo dire che questa diversità di modi di vita ha costituito un importante potenziale di trasformazione in termine di orizzonti per il superamento del capitalismo. Anche se guardiamo alle condizioni ecologiche del pianeta, invece di essere etichettate come povere e sottosviluppate, molte comunità contadine, indigene, nere o urbane potrebbero essere viste come un esempio di come consumare di meno e di essere più soddisfatte. D’altra parte, quello che è successo è precisamente quello che io chiamo il “dispositivo del sottosviluppo” (5). Nel contesto dello “sradicamento della povertà” viene detto: questo modo di vivere che richiede così poco denaro è indegno, devi assomigliare alla popolazione urbana, capitalista, consumista, devi gestire il denaro, e forme di scambio del mercato capitalista, non ci sono altre forme di scambio valide. La cosiddetta alfabetizzazione finanziaria, che faceva parte della politica progressiva contro la povertà, ha aiutato il capitale finanziario a creare nuovi mercati del credito per i più poveri, spesso a tassi di interesse elevati. E la famosa inclusione al consumo significa, alla fine, che abbiamo popolazioni indebitata per il consumo, che hanno generato bisogni che forse non avevano prima. Cioè, dipende un po’ da come si guarda a questi problemi. È un problema di valori e prospettiva, di come vogliamo che le generazioni future vivano. Non si tratta solo di democratizzare il consumo, ma l’impegno era di costruire un mondo che sia sostenibile per almeno 5, 6, 7 generazioni successive, e ho seri dubbi se questo modo di sradicare la povertà abbia contribuito a questi fini.

EL: Nel caso venezuelano, l’uso della rendita petroliera in modo diverso da come era stato usato storicamente ha avuto enormi conseguenze durante il primo decennio del governo di Chavez. Le spese sociali rappresentavano qualcosa come il 70% del budget nazionale. Questa spesa pubblica per la sanità, l’istruzione, il cibo, l’alloggio e la sicurezza sociale ha comportato una profonda trasformazione delle condizioni di vita della maggioranza della popolazione. Il Venezuela, che, come il resto dell’America Latina, è stato storicamente un paese di profonde disuguaglianze, non solo ha ridotto significativamente i livelli di povertà (misurati dal reddito monetario), ma è anche riuscito a ridurre la disuguaglianza in modo evidente. Il CEPAL [Commissione economica per l’America latina e i Caraibi, l’ECLA, una commissione regionale delle Nazioni Unite] ha sottolineato che il Venezuela è diventato, insieme all’Uruguay, uno dei due paesi con minore disparità del continente. Questa è una trasformazione molto importante che si esprime in questioni vitali come la riduzione della mortalità infantile e l’aumento del peso e dell’altezza dei bambini. Non ci sono problemi secondari.

D’altra parte, questo è stato accompagnato dal punto di vista politico con i processi organizzativi di base a cui hanno partecipato milioni di persone. Alcune delle più importanti politiche sociali sono state progettate in modo tale che per funzionare hanno richiesto l’organizzazione delle persone. Il miglior esempio di ciò è stata la Missione di Barrio Adentro, un servizio sanitario di base con un’ampia copertura dei settori popolari in tutto il paese, realizzato con la partecipazione prioritaria dei medici cubani. Un programma che rappresentava la possibilità di altri modi di comprendere le politiche pubbliche in un modo non clientelare, che richiedeva la partecipazione delle persone.

Con la Missione di Barrio Adentro importanti vi sono stati importanti passi in avanti nella trasformazione del sistema sanitario nel paese. Siamo passati da un sistema medico fondamentalmente ospedaliero a un sistema decentralizzato con servizi primari situati negli stessi settori popolari, nelle comunità. Da una situazione in cui, ad esempio, un bambino disidratato in un quartiere di Caracas nel cuore della notte doveva essere trasferito, al di fuori degli orari del trasporto pubblico, all’ospedale più vicino dove la famiglia doveva confrontarsi con le scene tragiche nei reparti di emergenza, ci si sposta in una situazione in cui il modulo di assistenza primaria, dove il dottore vive, è a poca distanza da casa tua e in qualsiasi momento puoi bussare alla porta ed essere assistito.

Barrio Adentro è stato concepito come un progetto che richiedeva la partecipazione della comunità per funzionare. Lo stesso dottore, soprattutto se era un medico cubano che non conosceva né il vicinato né la città, poteva lavorare solo con il sostegno della comunità. Ciò ha comportato, tra le altre cose, un censimento della comunità, l’identificazione delle donne incinte, i bambini con problemi di malnutrizione, gli anziani e, in generale, le persone con esigenze particolari. Questa costituisce una concezione della politica sociale completamente diversa da un dono che viene dall’alto perché rende la comunità un partecipante al suo funzionamento. C’era in questa dinamica un potenziale straordinariamente ricco.

Quindi, questo potenziale costituente e dirompente del processo si è esaurito? È questo che stai dicendo?

EL: Durante gli anni del processo bolivariano non solo la struttura produttiva del paese non è stata modificata, ma il paese è diventato maggiormente dipendente dalle esportazioni di petrolio. Le politiche pubbliche dirette verso i settori popolari sono state caratterizzate in ogni momento dalla loro natura distributiva, con un impulso molto limitato di processi produttivi alternativi all’estrazione di petrolio. Questa dipendenza dalle elevate entrate petrolifere impone severi limiti al processo bolivariano. (6)

Il carattere dinamico, l’incoraggiamento dei processi organizzativi popolari delle politiche pubbliche, si è esaurita per diversi motivi. In primo luogo, perché non tutte le missioni (nome generico delle diverse politiche sociali), sono state fornite delle stesse risorse che erano state date in alcuni settori come i programmi di alfabetizzazione e Barrio Adentro. Ma anche per il fatto che i processi organizzativi su larga scala, fino ai Consigli Comunali e ai Comuni, erano processi in cui c’era sempre una forte tensione tra le tendenze dell’autogoverno, dell’autonomia, dell’auto-organizzazione e così via, e il fatto che quasi tutti i progetti che avrebbero potuto essere realizzati da queste organizzazioni dipendevano dal trasferimento di risorse che provengono dall’alto, da qualche istituzione statale. Questo ha generato una tensione ricorrente tra il controllo politico-finanziario dall’alto e le possibilità di una più autonoma auto-organizzazione. Queste tensioni hanno funzionato in modo molto diverso, a seconda delle condizioni esistenti sul terreno: la presenza o meno di precedenti leadership locali; l’esistenza o meno di esperienze politiche organizzative della comunità prima del processo bolivariano; così come le concezioni politiche dei funzionari e dei militanti del PSUV (Partito Socialista Unito del Venezuela) responsabili delle relazioni tra le istituzioni dello stato e queste organizzazioni. Il fatto è che c’è stata una dipendenza straordinaria dal trasferimento di risorse da parte dello stato. Non c’era alcuna possibilità di autonomia per la maggioranza delle organizzazioni popolari di base perché non avevano una propria capacità produttiva.

Quando, con l’attuale crisi economica, che inizia nel 2014, i trasferimenti di risorse verso queste organizzazioni popolari sono stati ridotti, queste tendono ad indebolirsi e molte di loro sono entrate in crisi. Un altro fattore di questo indebolimento è stata la creazione dei “Comitati locali di approvvigionamento e produzione” (CLAP) come meccanismo per la distribuzione di alimenti di base altamente sovvenzionati ai settori popolari. In pratica, queste sono diventate modalità organizzative clientelari dedicate esclusivamente alla distribuzione del cibo e alla mancanza di autonomia, tendenti a sostituire i Consigli Comunali.

Anche le politiche di solidarietà e cooperazione latinoamericane dipendono fortemente dalle entrate petrolifere. Per attuare politiche internazionali come i programmi di fornitura sovvenzionata del petrolio ai paesi dell’America centrale e dei Caraibi, il sostegno finanziario alla Bolivia e al Nicaragua e altre iniziative diverse che il governo venezuelano ha intrapreso sul terreno dell’America Latina, era necessario garantire a breve e medio termine un aumento delle entrate petrolifere. Quando Chávez è morto nel 2013, il petrolio rappresentava il 96% del valore totale delle esportazioni, rendendo la dipendenza del Paese più alta che mai.

Nella storia del petrolio venezuelano, il primo decennio del secolo è stato il momento in cui si sono avute le migliori condizioni possibili per discutere, riflettere e iniziare a sperimentare altre pratiche e altri possibili futuri per la società venezuelana oltre il petrolio. Un momento privilegiato per affrontare le sfide della transizione verso una società post-petrolio. Fu un momento in cui Chávez ebbe una straordinaria leadership e legittimità. Aveva la capacità di dare un senso di direzione alla società venezuelana e, con i prezzi del petrolio che raggiungevano fino a 140 dollari al barile, c’erano risorse per rispondere ai bisogni della popolazione e iniziare i primi passi verso una transizione oltre il petrolio. È successo il contrario, In quegli anni si ripeté l’imbracatura con l’abbondanza, l’immaginazione di un Venezuela saudita che si era verificato al tempo del primo governo di Carlos Andrés Pérez negli anni ’70. Nessuno in Venezuela pensava che fosse possibile chiudere per decreto tutti i pozzi di petrolio da un giorno all’altro. Ma le politiche del governo erano ben lungi dall’adottare misure, seppur timide e iniziali, per superare la dipendenza dal petrolio: quello che hanno fatto è stato di approfondire questa dipendenza. In condizioni di sovrabbondanza di valuta straniera e al fine di cercare di fermare la fuga di capitali, fu stabilita una parità di cambio controllata assolutamente insostenibile. In questo modo si è accentuta la cosiddetta “malattia olandese”, che contribuì allo smantellamento della capacità produttiva del paese.

Le politiche di distribuzione e le iniziative politiche dello stato sono riuscite a migliorare le condizioni di vita della popolazione e hanno incoraggiato il rafforzamento del tessuto sociale, con ampie esperienze di partecipazione popolare. Tuttavia, questo non è stato accompagnato da un progetto per trasformare la struttura produttiva del paese. Questo ha segnato i limiti del processo bolivariano come progetto per la trasformazione della società venezuelana. Questo significa che i processi organizzativi su vasta scala che hanno coinvolto milioni di persone sono basati sulla ridistribuzione e non sulla creazione di nuovi processi produttivi.

Ora, seguendo di nuovo Garcia Linera (perché a volte riassume in modo più intelligente ciò che altri opinionisti, e quelli che chiamo intellettuali del palazzo, provano a dire e scrivere seguendo questa linea argomentativa): secondo lui, questa tensione tra stato e auto-organizzazione, tra governo e movimenti, tra rivendicazione del “buen vivir” ed estrattivismo a breve termine sono le normali e creative tensioni di un lungo processo di trasformazione rivoluzionaria in America Latina. Per lui, i critici della sinistra radicale verso i processi progressisti non capiscono che sono necessarie tensioni e, presumibilmente, vogliono proclamare il socialismo per decreto.

ML: Un problema è che i governi progressisti, nella misura in cui i loro membri provenivano da processi di movimenti sociali e di protesta con un’identità politica di sinistra, hanno assunto una sorta di identità di avanguardia. Come se già sapessero di cosa ha bisogno la gente. In questo modo gli spazi per un vero dialogo, in cui le diverse persone possono effettivamente proporre, sono andati perduti. E la partecipazione politica è diventata una sorta di acclamazione del progetto esecutivo. Questo è esattamente dove si è impoverito. Ci sono molti esempi nella storia europea che mi fanno pensare che questa sia una dinamica inevitabile, che tendiamo a sottovalutare molto. Le sinistre che arrivano a gestire gli apparati statali sono finalmente immerse nelle potenti dinamiche date da questi apparati stessi e il personale politico si trasforma come individui, attraverso i nuovi spazi in cui si muovono, perché le logiche della posizione offrono loro altre esperienze e iniziano a plasmare i loro orizzonti politici e anche la loro cultura. La loro soggettività viene trasformata, incarnano l’esercizio del potere. E poi, se non c’è una forte azione correttiva da parte di una società organizzata, che possa lamentarsi, correggere, protestare e anche criticare, questo necessariamente porta ad una deviazione del progetto.

D’altra parte, non si tratta tanto di criticare i tempi in cui le cose sono cambiate – perché in questo sono d’accordo, le profonde trasformazioni richiedono molto tempo, hanno bisogno di un cambiamento culturale e possono anche richiedere generazioni. Si tratta di guardare alla direzione che assume un progetto politico di trasformazione, cioè se sta andando nella direzione giusta o meno, a quale ritmo. E lì credo che la questione dell’approfondimento dell’estrattivismo cancelli semplicemente altre possibilità di trasformazione futura. Se stiamo chiudendo alcune opzioni future che per noi sono importanti a causa di calcoli a breve termine, o anche a causa delle difficoltà che si presentano al momento, non possiamo dire che sia una questione di temporalità; è una questione di direzione. Puoi commercializzare o decommercializzare, ma se dici prima io commercializzerò tutto e poi de-mercificherò, non penso ci sia molta logica; se tu dici: sto decommercializzando ma tuttavia dobbiamo prenderci più tempo, puoi vedere che sto prendendo dei passi nella direzione indicata, che andrebbe bene. Quindi, penso che ci sia una differenza fondamentale nella lettura dei processi.

EL: Nei dibattiti critici sull’estrattività, uno dei temi che ritengo fondamentale è: cosa intendiamo per estratività? Se consideriamo l’estrattivismo solo come un modello economico, o come afferma Alvaro García Linera come “una relazione tecnica con la natura” compatibile con qualsiasi modello di società, si potrebbe concludere che è necessario approfondire l’estrattivismo non solo per rispondere alle richieste sociali, ma anche per accumulare le risorse necessarie per investire in attività produttive alternative che permettano di superare l’estrattivismo stesso. Ma se si intende l’estrativismo in termini più ampi, se si comprende che l’estrinsivismo è una forma di relazione tra gli esseri umani e la natura; che fa parte di un modello di accumulazione del capitale globale; che è una forma specifica di inserimento nel sistema capitalista mondiale e nella divisione internazionale del lavoro e della natura; se si comprende che l’estrativismo genera e riproduce certe istituzioni, modelli di stato, modelli comportamentali della sua burocrazia; se si comprende che l’estrattivismo genera soggetti sociali e soggettività; che costruisce cultura, tutt questo porta necessariamente ad altre conclusioni.

Basta guardare i cento anni di estrazione in Venezuela. Abbiamo profondamente installato una cultura come quella di un paese ricco, un paese di abbondanza. Poiché abbiamo le maggiori riserve di petrolio del pianeta, ci aspettiamo che lo stato soddisfi non solo tutti i nostri bisogni, ma anche le nostre aspirazioni di consumo. Immaginiamo che una società con diritti sia possibile, ma senza responsabilità. Pensiamo che il petrolio dovrebbe essere libero. Questi modelli culturali, una volta saldamente radicati nell’immaginario collettivo, costituiscono un grave ostacolo alla possibilità di una trasformazione non solo per superare il capitalismo ma anche per affrontare la crisi di civiltà che l’umanità sta vivendo oggi. Questi immaginari di ricchezza materiale sempre crescente servono come supporto per le concezioni economiste/consumistiche della vita che lasciano fuori una vasta gamma di questioni fondamentali che dovremmo affrontare oggi. Ciò blocca la possibilità di riconoscere che le decisioni prese oggi hanno conseguenze a lungo termine in un senso completamente divergente da quello che il discorso ufficiale proclama come orizzonte futuro per la società venezuelana.

Da questo immaginario El Dorado, una terra di infinita abbondanza, si presume necessario, ad esempio, che ci sia uno sfruttamento minerario su vasta scala nel cosiddetto Arco minerario di Orinoco. Attraverso un decreto presidenziale, Nicolás Maduro all’inizio del 2016, ha deciso di aprire 112 mila chilometri quadrati, un territorio delle dimensioni di Cuba, il 12% del territorio nazionale, a grandi compagnie minerarie transnazionali. È un’area che fa parte della foresta pluviale amazzonica (con l’importanza che questo ha nella regolazione dei sistemi climatici globali); una zona abitata da diverse popolazioni indigene i cui territori avrebbero dovuto essere delimitati secondo la Costituzione del 1999 e la cui cultura, inclusa la loro vita, è oggi gravemente minacciata; un territorio in cui si trova buona parte dei bacini dei principali fiumi del paese; le principali fonti d’acqua; un territorio di straordinaria diversità biologica; un territorio dove ci sono dighe idroelettriche che producono il 70% dell’elettricità consumata nel paese. Tutto ciò è minacciato in un’apertura avviata con la chiamata a 150 aziende transnazionali. È stata concepita come una zona economica speciale in cui gli aspetti fondamentali della Costituzione e le leggi della Repubblica, come i diritti delle popolazioni indigene e la legislazione ambientale e del lavoro, non devono essere rispettati. Questo al fine di creare le condizioni più favorevoli per attrarre investimenti esteri. Stanno quindi prendendo decisioni che delineano un progetto nazionale che potrebbe avere conseguenze per i prossimi 100 anni.

Un’altra questione essenziale, a quanto ho capito, per la discussione è la problematica geopolitica, e in questo caso i progressi nel livello di integrazione regionale connessi alla valutazione delle nuove strategie dell’imperialismo e della sua interferenza nel continente. I critici di sinistra (marxisti, attivisti eco-sociali, femministe, ecc.) sono spesso accusati di disprezzare e non misurare correttamente l’impatto dell’interferenza o della destabilizzazione degli Stati Uniti, concentrandosi essenzialmente su una critica interna dei processi e dei governi. Questo è quanto afferma, tra gli altri, il sociologo argentino Atilio Borón: molti dei suoi testi insistono sul fatto che è necessario capire che, indipendentemente da quanto siano moderati i governi progressisti, questi hanno aperto una nuova ondata di integrazione senza gli Stati Uniti e che questo avrebbe rappresentano un gigantesco passo nella storia regionale con una prospettiva bolivariana. Quindi, cosa pensiamo dello stato dell’integrazione latinoamericana, quali sono i progressi e i limiti a questo riguardo ad oggi?

ML: Dieci anni fa, c’erano proposte e impulsi veramente interessanti e promettenti a livello globale provenienti dall’America Latina, nel senso che l’integrazione regionale era considerata in una direzione diversa da quella dell’Unione europea con la sua costituzione neoliberale, specialmente nell’idea che il Banco del Sur avrebbe promosso progetti di sovranità e sostenibilità e non di sviluppo in termini classici. Un altro esempio è stato il progetto SUCRE. Sfortunatamente, queste iniziative non hanno avuto successo negli ultimi 10 anni, soprattutto a causa della resistenza del Brasile, che ovviamente ha un ruolo importante nella regione e che era più orientato verso i suoi paesi partner nei BRICS e ha dato priorità ai suoi interessi come potenza mondiale.

EL: Alla fine, il Brasile ha convenuto che il Banco del Sur in quanto tale si limitasse ad essere un’altra banca di sviluppo …

Se ora vediamo il caso della profonda crisi venezuelana, che ha polarizzato gli intellettuali (come ovviamente anche la società venezuelana), abbiamo assistito alla traduzione di questa polarizzazione attorno a due appelli internazionali. Il primo appello è nato (con la partecipazione attiva di Edgardo) dal Venezuela, “Urgente appello internazionale per fermare l’escalation di violenza in Venezuela. Guardando al Venezuela, oltre la polarizzazione” (7) che entrambi avete firmato e, il secondo, la risposta dal titolo” Chi accusa gli accusatori? “, redatto dai membri della” Rete di intellettuali e artisti in difesa dell’umanità “(REDH) (8), che appare essere un risposta piuttosto ostile. Uno degli argomenti centrali dei membri del REDH è quello di affermare che la crisi del Venezuela è prima di tutto il prodotto di un’aggressione imperialista e di un’insurrezione del diritto neoliberale e di una “guerra economica”. Insistono sul fatto che ci troviamo in un contesto regionale che vede il ritorno della destra, dopo il colpo di stato in Brasile, e che questo costringe la sinistra a chiudere i ranghi intorno ai governi che affrontano questa aggressione, lasciando da parte le “contraddizioni secondarie”. Al contrario, l’appello firmato da voi due afferma: “Non crediamo, come affermano alcuni settori della sinistra latinoamericana, che oggi stiamo cercando di difendere un governo popolare anti-imperialista. Questo sostegno incondizionato di alcuni attivisti e intellettuali non solo rivela una cecità ideologica, ma è dannoso in quanto contribuisce purtroppo al consolidamento di un regime autoritario “.

ML: Di recente un collega mi ha detto che le prospettive geopolitiche rendono invisibili gli interessi e le voci della gente. E non so se questa è una contraddizione secondaria. Mi sembra molto deplorevole il modo in cui questo scontro ha avuto luogo, perché ha chiuso spazi di riflessione anziché aprirli. Penso che ciò di cui abbiamo bisogno in questo momento sia solo una riflessione più profonda, spazi di dibattito e non di chiusura, al fine di trovare una soluzione alla crisi venezuelana. E ho la sensazione che le persone più lontane siano dal processo venezuelano, più hanno bisogno di affermare una sorta di identità solidale, che è piuttosto una sorta di riflesso antimperialista piuttosto astratto, distaccato da ciò che accade di giorno in giorno in Venezuela. Credo che le solidarietà che abbiamo bisogno di costruire sia diversa. Non dovrebbe ruotare attorno a noi stessi, i nostri bisogni di affermare un’identità politica come una professione di fede, ma piuttosto essere una ricerca congiunta di strade, tra popoli concreti. La solidarietà dovrebbe essere con le persone realmente esistenti, che spesso non hanno gli stessi interessi di un governo.

E questo mi porta ad una autocritica: recentemente sono tornato in Venezuela e ho avuto l’opportunità di parlare con alcuni settori del Chavismo critico, ed è stato solo in questo momento che ho capito come questo campo si sia trasformato negli ultimi anni. E quanto è complicato mostrare solidarietà, anche in modo critico e differenziato, nello scenario iperpolarizzato che esiste oggi. La lettera che ho firmato avrebbe dovuto essere pensata di più, discussa di più prima di diffonderla, e io stesso dovevo prendere più tempo per parlare con i diversi settori del Chavismo critico prima di firmare; proprio per essere coerente con il mio approccio. Sebbene io pensi ancora che sia necessario difendere le istituzioni democratiche e certi valori liberali, come fa la lettera, dobbiamo espanderli ed approfondirli ma allo stesso tempo difenderli, come risultato delle lotte passate. E soprattutto, penso che un’aggressione esterna non possa mai giustificare gli errori fatti all’interno.

Questa polarizzazione che si è verificata anche in Venezuela e in altri paesi, che non consente sfumature di grigio oltre il bianco e nero, è molto negativa e molto dannosa per la trasformazione. Rende molto difficile rimanere solidali senza causare danni da una parte o dall’altra. Come femminista, sento anche che il modo in cui avviene l’intero dibattito è estremamente patriarcale, afflitta da semplificazione binarie, della logica di guerra e dell’ego auto-gratificanti, mentre quello che dovremmo fare è costruire legami e altri modi di fare politica, cioè, accompagnandoci su percorsi di ricerca di alternative.

In effetti, sembra che una certa dialettica del pensiero critico sia andata persa in questo dibattito. Riguardo alla polarizzazione in Venezuela, i sostenitori incondizionati di Maduro sottolineano che la polarizzazione è soprattutto tra la destra alleata all’imperialismo contro il “popolo” e il governo bolivariano. Tale analisi è ovviamente basata su elementi concreti delle coordinate del conflitto attuale, ma non lascia spazio per comprendere le tensioni, le differenziazioni e le contraddizioni interne a Chavismo e anche all’interno del campo popolare.

ML: Esiste una sorta di costruzione artificiale di un’unità tra governo e persone, come per esempio è accaduto molto in relazione a Cuba. In altre parole, il popolo cubano è uno e chi parla per il popolo cubano è necessariamente il suo governo. Come se non esistessero rapporti di dominio e conflitti di interesse nella società cubana. Tra uomini e donne, ma anche tra stato e società, o tra neri, meticci e bianchi, o tra paese e città. Da questa prospettiva che unisce governo e persone in un unico blocco simbolico, nulla di emancipatorio può davvero nascere. Infine, quello che vogliamo è ridurre o superare questi rapporti di dominio, se capisco bene il compito. In questa costruzione dicotomica, di polarizzazione, viene riattivata una logica di guerra, che è un’eredità culturale lasciata dalla Guerra fredda, e che già in quel momento storico ci ha permesso di evitare di comprendere molte lezioni necessarie. Un’eredità che forse è stata parzialmente superata dalla rivolta del ’68 con il suo impatto culturale sulle società ma che ora sta subendo una rievocazione che mi sembra piuttosto angosciante.

Edgardo, sulla situazione in Venezuela: personalmente, non ho firmato nessuna dei due appelli internazionali, perché ho davvero sentito che nessuno rispondesse allo stesso tempo all’urgenza della situazione, alla necessaria denuncia dell’aggressione imperialista, della destra e i suoi settori apertamente pro-golpe, e allo stesso tempo fosse in grado di fare un’analisi chiara e critica della deriva autoritaria del Madurismo: ma non solo dalla difesa formale della Costituzione del 1999, ma anche dal necessario recupero delle forme di potere popolare, delle esperienze di auto-organizzazione, del progetto comunitario che sopravvive, nonostante tutto, negli interstizi del processo.

EL: Ovviamente, c’è stata un’offensiva prolungata da parte dell’Impero, da parte degli Stati Uniti. Dall’inizio del governo di Chávez ci sono stati vari tentativi degli Stati Uniti volti a minare questo processo, sia per ragioni geopolitiche che economiche. Sappiamo che le riserve petrolifere del Venezuela, come l’oro, il coltan, l’uranio e altre abbondanti riserve minerarie nel sud del paese sono essenziali per gli Stati Uniti, per se stessi o per limitare l’accesso ad esse da parte dei suoi rivali globali. Dal 1999, il Venezuela ha rappresentato una porta di ingresso per i cambiamenti nel continente, ed è per questo che gli Stati Uniti hanno sostenuto il colpo di stato militare del 2002 e il blocco petrolifero del 2002-2003 che ha paralizzato il paese per due mesi, con l’espressa intenzione di rovesciare il governo del presidente Chávez. Sappiamo che gruppi e partiti dell’estrema destra venezuelana hanno contato su consigli permanenti e finanziamenti da parte del Dipartimento di Stato. Il blocco finanziario e le esplicite minacce di intervento armato formulate da Trump non possono in alcun modo essere prese alla leggera. Ci sono stati anche importanti interventi da parte dell’Uribismo e del paramilitarismo colombiano. Questo tipo di aggressione fa parte del panorama dell’attuale crisi in Venezuela e nessuno dalla sinistra può non considerarlo o metterlo sullo sfondo.

Ora il problema del processo bolivariano è: cosa vogliamo difendere? e come dovremmo difenderlo? Dobbiamo difendere qualsiasi governo per fare un discorso con gli Stati Uniti? O dobbiamo difendere un processo collettivo di natura democratica, anticapitalista e antimperialista che punta ad un orizzonte che risponde alla profonda crisi di civiltà che stiamo attraversando? Dobbiamo difendere il governo sempre più autoritario di Maduro, o dobbiamo difendere il potenziale di trasformazione che è emerso nel 1999? Oggi, per la salvaguardia del potere per il governo di Maduro, il clientelismo e le minacce di tagliare l’accesso ai beni di base sovvenzionati svolgono un ruolo molto più importante (in condizioni in cui per un’alta percentuale della popolazione questo è l’unico modo per avere accesso al cibo), che l’appello alla partecipazione popolare. E lì, sullo sfondo, un tema del dibattito è ciò che capiamo oggi dalla sinistra? Possiamo pensare alla sinistra senza mettere in discussione ciò che è stato il socialismo del secolo scorso? Quando le forze che cercavano di superare la democrazia borghese finirono per essere regimi autoritari, verticistici e totalitari … Oggi, in Venezuela, dobbiamo chiederci se ci stiamo muovendo nella direzione dell’approfondimento della democrazia o se le porte si stanno chiudendo alla partecipazione diretta delle persone nell’orientamento del destino del paese.

In Venezuela, nel 1999 si è tenuta una Assemblea Costituente (AC) con livelli molto alti di partecipazione, è stato organizzato un referendum per decidere se si doveva tenere una AC, i deputati sono stati eletti con un’alta partecipazione, i risultati sono stati approvati con la maggioranza Il 62% dei voti, enormi risorse sono state spese per modernizzare il regime elettorale, istituendo un sistema totalmente digitalizzato e trasparente con molteplici meccanismi di controllo e audit. Un sistema elettorale affidabile, praticamente a prova di frode come è stato riconosciuto da numerose organizzazioni internazionali ed esperti elettorali di tutto il mondo. Ma, nel dicembre 2015, l’opposizione vince le elezioni parlamentari con una larga maggioranza, e il governo si trova di fronte al dilemma se rispettare questi risultati elettorali e di rimanere fedele alla costituzione del 1999 o, al contrario, fare tutto il possibile per rimanere in potere, anche se ciò significava ignorare la volontà della maggioranza della popolazione sacrificando il sistema elettorale che aveva conquistato livelli così elevati di legittimità. Ha chiaramente optato per rimanere al potere a tutti i costi.

Passo dopo passo vengono prese le decisioni che definiscono una deriva autoritaria. Lo svolgimento del referendum di richiamo nel 2016 è stato impedito, le elezioni dei governatori nel dicembre dello stesso anno sono state rinviate in modo incostituzionale, le attribuzioni dell’Assemblea nazionale non sono riconosciute e queste sono state usurpate tra la Corte di giustizia suprema e il potere esecutivo. A partire da febbraio 2016, il Presidente ha iniziato a governare attraverso uno stato di emergenza (“emergenza economica”), violando espressamente le condizioni e i termini stabiliti nella Costituzione del 1999. Assumendo poteri che secondo la Costituzione corrispondono alle persone sovrane, Maduro ha definito un’Assemblea costituente nazionale e sono stati definiti meccanismi elettorali per garantire il controllo totale di quell’assemblea. È stata eletta un’Assemblea costituente nazionale monocolore, i suoi 545 membri sono identificati con il governo. Questa assemblea, una volta installata, si è autoproclamata sovra-costituzionale e plenipotenziaria. La maggior parte delle sue decisioni sono adottate per acclamazione o all’unanimità senza discussione. Invece di affrontare il compito per cui è stato presumibilmente eletto, la stesura di un nuovo progetto di Costituzione, inizia a prendere decisioni riferendosi a tutti i settori dei poteri pubblici, licenzia funzionari, chiama elezioni in condizioni volte a prevenire o rendere molto difficile la partecipazione di chi non appoggia il governo, approva ciò che chiama leggi costituzionali, che di fatto produce l’abolizione della Costituzione del 1999. Adottano leggi retroattive, come la decisione di mettere fuori legge quelle parti che non hanno partecipato alle elezioni del sindaco nel dicembre 2017. La partecipazione di candidati di sinistra diversi da quelli decisi dalla dirigenza del PSUV è ostacolata. Nel frattempo, il Consiglio elettorale nazionale effettua una truffa per bloccare l’elezione di Andrés Velázquez come governatore dello stato di Bolivar …

Quello che è in gioco qui non è la difesa formale della Costituzione del 1999, ma la difesa della democrazia, non una democrazia formale borghese, ma l’apertura verso l’approfondimento della democrazia che rappresentava la Costituzione del 1999. Senza quella una pietra miliare unica che definisce una rottura dell’ordine costituzionale democratico creato nel 1999 quell’ordine costituzionale democratico è stato affettato gradualmente, fetta dopo fetta, come un salame, finché non ci troviamo nella situazione attuale in cui questo non è più riconoscibile.

Quindi, alla luce di questo panorama molto complesso in cui il progressismo sperimenta brusche e graduali battute d’arresto, dove le sinistre critiche o radicali non riescono ad emergere come una massiccia forza popolare, dove le forze elettorali alternative attualmente esistenti sono, al momento, neoliberali di destra, anche insurrezionali in alcuni casi, come il Venezuela, come pensare alternative concrete in questa fine dell’egemonia dei progressismo e del ritorno di un tardo neoliberismo? Dalla prospettiva del “buen vivir” e dell’ecosocialismo, dalla critica dei limiti e delle contraddizioni dei governi progressisti, dal femminismo popolare o decoloniale, come pensare alle utopie con prospettive concrete per la nostra America?

EL: In Venezuela, l’unica fonte di ottimismo per me in questo momento è il fatto che la crisi sia stata così profonda e abbia influito sulla coscienza collettiva in modo tale che sia possibile che il fascino del petrolio, dell’affitto e dello stato magico come fornitore e benefattore inizia, lentamente, a dissiparsi. L’intero dibattito politico di sinistra-destra negli ultimi decenni ha operato all’interno dei parametri dell’immaginario del petrolio, all’interno di questa nozione di Venezuela come un paese ricco, proprietario delle più grandi riserve di petrolio del pianeta. La politica ha ruotato intorno alle richieste che diversi settori della società fanno allo stato di accedere a queste risorse. Comincio a vedere segni, ancora deplorevolmente deboli, di un riconoscimento che non è possibile continuare su quella strada. Iniziamo ad assumere l’idea che un ciclo storico volge al termine. La gente inizia a grattarsi la testa, e adesso? Ho avuto relazioni per anni con quello che è il processo più continuo e più vigoroso dell’organizzazione popolare in Venezuela, Cecosesola. (10) Si tratta di una rete di cooperative che operano in diversi stati nel centro e nell’ovest del paese che collega un’ampia rete di produttori agricoli e artigianali con i consumatori urbani, oltre a gestire uno splendido centro sanitario cooperativo e una cooperativa funeraria. Sono stato colpito dalla presenza di argomenti come il recupero e lo scambio di semi nelle conversazioni quotidiane. Il riconoscimento di un prima e un dopo l’inizio dell’attuale crisi. Recentemente, quando qualcuno di una comunità agricola scendeva in una città vicina, gli era stato detto di ricordarsi di portare una lattina di semi di pomodoro. Quello era il quotidiano. Questi erano semi di pomodori importati, selezionati e ibridi che non si riproducevano, non necessariamente transgenici, ma sterili dopo la prima semina. Con la crisi economica, l’accesso alle sementi viene interrotto bruscamente. Le pratiche contadine ancestrali vengono recuperate. Iniziano incontri tra agricoltori in cui si pone la domanda, chi ha semi di che cosa? I semi autoctoni che sono stati conservati solo su piccola scala cominciano a essere scambiati, semi di patate, semi di pomodoro e così via. Questo apre nuove possibilità. Ci sveglieremo da questo sogno (che si è rivelato un incubo) e pensiamo alla possibilità che siamo altrove, in un altro paese, in altre condizioni e la vita va avanti, ma ora sta andando in un modo nuovo.

Miriam, quello che dice Edgardo è interessante ma descrive, per il momento, embrioni molto piccoli di potere popolare, che possono sembrare non molto operativi di fronte alle immense sfide regionali, alla globalizzazione finanziaria, al caos del mondo ….

ML: Ovviamente, questo dipende da dove vedi le cose, penso che qui, ad esempio, in Europa, ciò che dobbiamo fare sia cominciare a prendere coscienza degli effetti che lo stile di vita dei consumatori causa in altre parti del mondo. Mi sembra che le dimensioni della distruzione che ciò causa, non solo in termini ambientali ma anche in termini di tessuto sociale, di soggettività, siano molto più importanti di ciò che si presume in Europa, dove tutto questo rimane praticamente invisibile, camuffato da ambienti di consumo che sono piacevoli e anestetizzanti.

EL: O la convinzione che il tenore di vita del Nord non dipenda dall’estrattivismo nel Sud.

ML: Alcuni di noi chiamano questo il modo di vivere imperiale, che automaticamente presuppone che le risorse naturali e il lavoro a buon mercato o schiavizzato di tutto il mondo siano per il 20% più ricco della popolazione mondiale che vive nei centri capitalisti o nella parte centrale e superiore classi delle società periferiche. E se è economico, va bene. Dà la sensazione che il pianeta sta per crollare ecologicamente e socialmente a causa dell’enorme numero di gadget prodotti, che nessuno ha davvero bisogno eccetto “i mercati”, per tutto ciò che il capitalismo suggerisce come bisogni costruiti artificialmente. Quindi, qui nei centri capitalisti c’è un compito molto importante di ridurre la quantità di materia ed energia che viene utilizzata. Ad esempio, i movimenti intorno alla decrescita hanno una buona prospettiva in termini di trasformazione culturale, dove a causa dei disagi con il neoliberismo di cui hai parlato prima, la gente riscopre altre dimensioni non materiali della qualità della vita, e anche la ricchezza dell’autoproduzione, di vestiti, miele, o altre cose.

Sì, anche qui in Francia ci sono molte reti rurali alternative, esperienze collettive autogestite, aree da difendere (ZAD), valute alternative e così via, ma sono ancora molto piccole.

ML: Certo, per ora sono piccole reti, tuttavia l’importante è trasmettere a più persone questi immaginari diversi, in modo che il cambiamento non sia fatto dalla forza, non dalla crisi, ma dal desiderio stesso. Che le persone possano sentire, sperimentino nella loro stessa carne che ci sono altre dimensioni della buona vita che possono facilmente compensare il fatto di avere meno materialmente, e che una diminuzione non deve essere considerata come una perdita.

EL: Nè come un sacrificio per smettere di avere cose …

In effetti, qui, si parla sempre più della necessaria conquista di una felice sobrietà e di una austerità volontaria contro i rifiuti dei consumatori, è un concetto interessante e potente che può essere collegato al “buen vivir” e all’ecosocialismo.

ML: Sento ogni volta che vado in Europa che c’è molto disagio con questo stile di vita super accelerato che prevale qui, ho molti amici che sono malati, se non fisicamente psicologicamente, con stati di stress, depressione, burnout, attacchi di panico. Le dimensioni che questo acquisisce sono nascoste in modo abbastanza sistematico nei discorsi dominanti che continuano ad associare il benessere alla crescita economica, e molto di più in ciò che viene percepito dal Sud globale. Visto dall’America Latina, qui, nei paesi del centro, tutto è necessariamente una meraviglia. Quindi, visualizzare questi disagi e rendere visibili le altre forme di vita che ne derivano, sarebbe un passo importante. Perché nel Sud, curiosamente, tutti credono che sia meglio vivere in città, mentre in Germania o in Spagna, al contrario, le comunità ecologiche che vanno in campagna si stanno moltiplicando. In altre parole, sarebbe un passo importante per aiutare a rompere questa egemonia dello sviluppo imitativo, che costringe il Sud a ripetere tutti gli errori che sono già stati fatti nelle società del Nord, come ad esempio l’intasamento delle città con le automobili. Ma qui nel nord alcuni di questi errori vengono superati dalle nuove generazioni, come nella divisione del lavoro tra uomini e donne. Ora, nelle generazioni successive, condividere i compiti di cura non solo nella coppia, ma al di là della coppia, forse nell’edificio, nella comunità che può essere generata in uno spazio ridotto di convivenza, è diventato più normale.

Questo è anche un altro elemento importante, costruire comunità contro l’individualizzazione forzata, sia in campagna che in città. Non intendo la comunità intesa come il piccolo villaggio contadino, ancestrale, fissato nel tempo, ma le comunità politiche in movimento, che incorporano i loro compiti di cura come compiti collettivi e quindi riorganizzano la vita intorno a ciò che la vita riproduce, e non intorno a ciò che il mercato o il capitale richiedono. E penso che dovremmo rendere visibili tutti gli sforzi che sono già stati fatti in questo senso, in cui le persone vivono relativamente bene, sia al nord che al sud. Nel Sud, in parte, saranno comunità ancestrali, ma ce ne sono anche di nuove, mentre nel Nord sono di solito costituite di recente. Si tratta di cambiare il dominio di un modo di pensare monolitico e guardare alle cose che esistono, non devi inventare tutto da zero.

Per esempio, c’è una visione che i sobborghi urbani siano l’inferno, soprattutto nel sud globale. Ma se hai intenzione di andare a guardare più da vicino, ci sono molte logiche là assolutamente anti-capitalista, la logica del non lavoro, quella di dare priorità alla festa, quella di scambi non mediati dalla logica del denaro … Forse non è il modello, comunque non esiste un modello e non ci dovrebbe essere, è molto importante enfatizzare. Non avremo, dopo il socialismo del ventesimo secolo, una nuova ricetta unica che tutti noi firmeremo e seguiremo, ma piuttosto consentire quella diversità di alternative, in modo che possossano essere costruite da ogni cultura e contesto, dalle persone che sono coinvolti in loro. La “buona vita” è plurale.

Dobbiamo anche generare una cultura di alternative che ci permetta di sbagliare, di sbagliare, di imparare dagli errori. Questi spazi di sperimentazione sociale dove diciamo, bene, ci proveremo, se non funzionerà, proveremo qualcos’altro, ma in coesione e senza competizione, secondo il principio della cooperazione e non della competizione. Un libro intitolato “Il futuro dello sviluppo” (11) afferma che la percentuale della popolazione mondiale realmente inserita nei circuiti del mercato globalizzato neoliberale è appena la metà, e che il resto è ancora in quelli che chiameremmo i margini. Ciò dà speranza, significa anche che metà della popolazione mondiale è in qualcos’altro, al di là del modello dominante, quindi dovremmo iniziare a guardarci attorno.

Molto bene, grazie mille.

24 marzo 2018

Trascrizione dell’intervista condotta da Alejandra Guacarán (Master LLCER – Università di Grenoble-Alpes), revisione, correzione e aggiornamento di FG, EL e ML .

1 / Puoi consultare parte delle comunicazioni e vedere i video delle note chiave di Pierre Salama, Miriam Lang e Edgardo Lander qui: https://progresismos.sciencesconf.org .

2 / http://www.rosalux.org.ec .

3 / https://www.tni.org .

4 / Vedi: Álvaro García Linera, “Conferenza magistrale al Teatro nazionale della casa della cultura ecuadoriana” Quito, Ecuador, 2015: https://www.youtube.com/watch?v=DeZ7xtBJT8U .

5 / Vedi: Miriam Lang e Dunia Mokrani (comp.), Oltre lo sviluppo , Rosa Luxemburg Foundation / Abya Yala, Quito, 2012, http://www.rosalux.org.mx/docs/Mas_alla_del_desarrollo.pdf .

6 / Edgardo Lander, L’implosione di Rentier Venezuela , TNI, 2016, https://www.tni.org/es/publicacion/la-implosion-de-la-venezuela-rentista .

7 / http://llamadointernacionalvenezuela.blogspot.fr/2017/05/llamado-internacional-urgente-detener_30.html .

8 / http://www.resumenlatinoamericano.org/2017/01/01/la-red-de-intelluales-redh-responde-a-una-declaracion-en-la-que-se-ataca-al-proceso-bolivariano-de- venezuela .

9 / Per un primo bilancio della crisi venezuelana, dai pareri plurali, vedi: Daniel Chávez, Hernán Ouviña e Mabel Thwaites Rey (comp.), Venezuela : Letture urgenti dal Sud, CLACSO, 2017, http://www.biblioteca.clacso.edu .ar / clacso / se /…/ Venezuela_Lecturas_Sur.pdf .

10 / http://cecosesola.net .

11 / Gustavo Esteva, Salvatore Babones e Philipp Babcicky , Il futuro dello sviluppo: un manifesto radicale , Policy Press, Bristol, 2013.

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